主题：史实探寻：跟着美国的国家地区都富强了 -- 自以为是
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家园 史实探寻：跟着美国的国家地区都富强了 老规矩，欢迎基于事实与常识参与讨论，有下列爱好者请勿参与
1. 喜欢给人扣帽子（包括但不限于：卖国、买办、被洗脑、五毛）
2. 不谈事实，只会骂人
3. 人身攻击（包括但不限于：辱骂，牵连他人亲属，问人多大了）
4. 阴谋论爱好者
一别两宽，各生欢喜。
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本帖无关价值判断，只论事实真伪
不论是支持邓小平的，还是反对邓小平的，很多人喜欢引用这样一句话，据说是邓小平说的
跟着美国的国家地区都富强了
那么，邓小平是否说了这句话？
查官方的邓小平著作、讲话，没见到。如果有，引用者早就直接点明了。
普鲁托也考证过。
目前能够找到的出处，只有一个，就是李慎之死后，李郁写的《悼念李慎之先生》一文，这篇文章刊登在2003年李慎之去世后，他的朋友集资编印的自印本《李慎之文集》一书中。在李郁《悼念李慎之先生》一文中，有关内容的原文是：“他在1979年陪邓小平访美时，曾问邓小平为什么要开放而且主要是向美欧开放，邓小平讲那些跟着美国的国家地区都富强了”。(《怀念李慎之》下册第393页)。
在说话者邓小平死了，传话者李慎之也死了之后，李郁转述出来的话，而且没有旁证，可信度太低了，不足为凭。当然，如果转述者李郁信誉卓著，我们可以考虑适当提高这件事的可信度，但是，就在《李慎之文集》中，何家栋的《未了的心愿——怀念慎之》说了这样一件事：
李郁计划编辑一个书系，第一本是慎之文集，第二本是我和喻希来的文集，但是，出版时，我那一本有几篇未通过审查关，被抽了下来，又找不到书号，李郁就自作主张，把两本合为一集，起了个书名《中国的道路》，李慎之何家栋著，把喻希来名字删掉，把他写的东西也归到我的名下了，这一下，把两个老家伙都惹恼了。慎之叫他吃了闭门羹；他又来找我。我说：“你叫我里外不是人了。不说我狗尾续貂，有自高身价之嫌；喻希来虽是我的朋友，你把他明火执仗地洗劫一空，都栽倒我身上，我怎么交代呀？怎么不事先商量一下呢？”李郁说：“事先商量，你们不同意怎么办？不如先斩后奏。”还求我劝解李先生。
看看，人都活着的时候就敢于移花接木，等到相关人等都死了，他干出什么事情来都可能，所以，这个转述，从考证角度看，完全不可信。
再增加一点分析。转述邓小平的话的那段是这么写的
对邓小平，先生是敬重的。他在１９７９年陪邓小平访美时，曾问邓小平为什么要开放而且主要是向美欧开放，邓小平讲那些跟着美国的国家地区都富强了。作为独具见识的国际问题专家，先生认为中美关系的好坏决定了中国改革开放的命运，他用两个字概括邓小平外交：亲美。他写道：“在１９８１年６月十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》中，对于毛泽东时代的外交政策没有一字批评，原因就在于毛泽东晚年做出了改善中美关系的决策。实际上，全党可以没有遗憾地接受毛泽东的遗产，也仅仅是这一点，虽然是极重要的一点。”
既然“毛泽东晚年做出了改善中美关系的决策”，邓小平接着走下去顺理成章，有什么可问的？在前面我的帖子中也说到这个问题本身很奇怪
李慎之的问题蠢得不要不要的。那个时候还能对谁开放？苏东？当时北边陈兵百万，南边支持越南。而且，当初对中国封锁的就是欧美，要打开关系当然要打开欧美关系。
邓小平访美的时候，我还刚上小学，自然不懂得很多道理，但当时的《参考资料》中关于中美苏三角关系的讨论是很多的。跟美国搞好关系，好像是不需要问的。如果真的要问，只有一个问题：为什么要开放。到现在，河里还有很多人在问这个问题。但是，以李慎之的经历和思想，他不会问这个问题。他“作为独具见识的国际问题专家”拿这个问题问邓小平，不是请教，不是询问，而是考校了。想一下，现在一个搞信息产业问一尊：为什么要大力发展信息产业，特别是要搞AI？一尊会怎么答复？
当然，以上的考证与分析未必全面正确。有不同意见，欢迎拿出证据讨论。
家园 李自己文章，很可能如此讲过 只是后来被封锁传播了。参见，
关于1979年邓小平解释对美开放理由 - 百度文库 https://wenku.baidu.com/view/00f7bb0c6c175f0e7cd13792.html?_wkts_=1738761525400&bdQuery=%E9%BB%84%E5%8D%AB%E4%B8%9C+%E8%B7%9F%E7%9D%80%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E7%9A%84%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E5%9C%B0%E5%8C%BA%E9%83%BD%E5%AF%8C%E5%BC%BA%E4%BA%86
当然，李造谣的可能性是存在的。
家园 邓有没有说过这句话一点也不重要，这句话反复被扯出来本身 反映了党内高层路线斗争的一直存在，有些人想拿这句话争夺“改开”的定义权话语权。
重要的是邓做了什么，特别是TG二代以后的历届领导集体都做了什么。
比如什么叫跟着美国？肯定有些人认为“多党制、民主宪政、军队国家化、全面私有化”甚至不要追求什么“落后陈腐的大一统”，台湾新疆西藏该放弃就放弃才是。时至今日肯定还有人认为对美国遏制中国的所有要求都全面满足我们才会有一线生机......如此等等。
事实上，在8964时邓和当时的中央也并没有因为“说过”这句话就不该咋办咋办了，邓在南巡时虽然隔空喊话谁不改革谁下台，三代四代也并没有像某些人自嗨强行解释的那样全面私有化，反倒是从盘活存量国有资产只到理直气壮地做大做强国企并同时充分肯定扶持民营经济的发展壮大。事实上中国就这么走到了今天，成了某些人灵魂深处神一般存在的美帝“御封”的最大威胁，这比邓说过什么话重要得多。路线斗争失败一方找几个肉喇叭出来哭先帝没用，且显得极其的没出息！
我的结论：这句话时不时的被某些人扯出来只是反映了党内高层一直以来
存在路线分歧这个再客观再正常不过的事实，主张全面西化的那一派在觉得自己无法站主导地位时急需拉虎皮做大旗。仅此而已。
家园 为什么扯到最后落得在这里 1971年4月21日，中国政府就美方提出双方举行高层对话的建议给美国政府一个答复：“要从根本上恢复中美关系，必须从中国的台湾和台湾海峡地区撤走美国一切武装力量。”为此一直没谈成 直到1979年建交却留下了尾巴。
后来加入世贸组织的谈判谈了15年。布雷顿森林会议提出了国际货币金融体系 1976年成牙买加体系。
摸着石头过河，允许实践中犯错。矫枉过正的意思是用矫过了正的力量才改得了枉。
词条里“坚持四项基本原则”的背景是：^^极少数“四人帮”的党羽，利用中国共产党发扬民主的机会和“文化大革命”给党和国家造成的困难，宣扬无政府主义和资产阶级自由化的主张，反对社会主义制度，反对共产党的领导，反对无产阶级专政的政权，反对毛泽东思想的指导地位，从右的方面歪曲和反对十一届三中全会的路线。^^
家园 四人帮的罪名还是破坏文革，江青还疯狂迫害毛主席呢 邓甚至毛个人说了什么话不重要，重要的是历届中央领导集体带领中国做了什么；某一届集体做了什么甚至都不重要，而是在一个相当的历史时期不同届别不停调整的路线选择是否在正确的大方向上才重要。还是那句话，事后开上帝视角的人并不高明。一个积贫积弱数百年具有数千年农耕传统10数亿人口的社会的要实现工业化现代化这件事，能在每一个历史的关键节点做正确的道路选择其难度绝对是地狱级别的。
所以说，李慎之这类人对中国最终没有像他希望的那样“跟着美国混”耿耿于怀，和你对也许邓真的说过这句话或者某个文件里写过你举例的那些话耿耿于怀，而不是看改开这四十多年中国人做了什么得到了什么，在思维方式上是一回事：太热衷于辩经和争正统，以至于罔顾事实。
家园 看文人写史如何春秋笔法。党是个集体不是个人的，有党史研究室。 客观去分析 不至于不明真相。
家园 关键要明确邓的改革是什么？推出了谁？这个路线和那句话 有没有关系，是不是一目了然？
比如，运十问题。
家园 好像就是让大家自己想办法，不违背四项基本原则就行 家园 改开当然有很多具体的失误，49年前后的GCD是不是主席路线 的年代一样有各种具体的失误。主席在晚年已经开启了与西方打交道的大门，可以想象主席一直在也会有某种形式的“改开”，但具体方式内容肯定和二代有很大的不同，也做不到尽善尽美，而且历史不能假设。
把握历史只能看大的方向大的得失，现实政治很可能就是走一步瞧一步谁也不是神仙不能开上帝视角。美国当年配合中国的改开，除了地缘政治上需要中国对抗苏联和垂涎中国巨大的市场，特别是苏东波之后又何尝不是以为和平演变颜革会水到渠成，把中国变成拉美后院那种自己的资源市场和人矿，现在看显然是失算了。
这足以说明邓即使讲了那句话，二三四代都在这里那里失误过，五代六代也难免会这里那里失误，但到目前为止并没有像某些人希望的那样不问青红皂白的都“跟着美国走”，而是带领中国达到了目前成就 。这远比邓讲过任何话重要。江胡传说的那句话既然有那么多河友考证没有出现在他的正式出版物和党的正式文件中，足以说明就算他说过也只是非正式场合聊天时随口一说而已，李慎之这类人明知如此还要津津乐道显然居心不良别有所图。
家园 简单解释：“有三个穷亲戚不富，有三个富亲戚不穷。” 家园 我的个人感觉是邓大概率没有说过这话 在1981-1989这个时间段，邓和二代领导集体搞的其实是在美苏日间搞平衡的策略。苏联倒台，东欧剧变以后，美国顾不上中国，觉得中国共产党政府的倒台只是个时间问题。邓其实是靠给日本当小弟才让中国躲过一劫，在那个时间段，他私下承认钓鱼岛属于日本概率很大。中国全面倒向美国其实是在江朱时期，一方面他们觉得日本在亚洲金融危机以后不行了，另外一方面江朱的老关系都是在美国那边。其他人包括邓家人也默认了江朱的转向。正是在这种背景下，邓的那句话就适时被造出来了。然后由于美国在西方国家中的权重越来越高，这句话就一直被中国的亲美派举着。
